ubuntuusers.de

Mit X-Server bin ich seit mehr als 5 Jahren zufrieden, wozu also Xmir?

Wayland/Mir haben viele Vorteile, vor allem aber wesentlich schlanker und moderner als diese veraltete X11 Technik welche wir aktuell haben.

XMir ist da erstmal was ganz anderes, ein Layer damit halt Krempel der sonst nur unter X11 gehen würde auch auf Mir tut.

mfg Stefan Betz

Ich glaube auch das Ubuntu erst einmal das "Gesammtsystem" wieder so stabil und "Rund" bekommen sollte wie es noch zu Zeiten von 10.10 war!Ob es die richtige Entscheidung für XMir ist um ein "Allumfassendes" System zu haben welches nur auf der hälfte "Allumfassend" läuft weiß ich auch nicht so recht.Die Risikobereitschaft schadet zur Zeit mehr als der Erfolg erhoffen läßt---glaube ich zumindestens.

Hmmm, dann werden die Tests mit XMir in die LTS 14.04 verschoben und die dann auf die ganzen "Nur-User" losgelassen, die einfach wollen, dass es geht...das könnte Ärger geben.

Ideal wäre es Xmir auf >=14.10 zu verschieben, auch im Hinblick um zu sehen wie weit Wayland bis dahin ist.

Eine revalidierung des aktuellen Plans was einige Dinge angeht (Upstart, Mir, ...) wäre nötig um zu entscheiden ob man weitere 5 Jahre einfach nur eine exotische Distribution sein möchte die alles anders macht oder ob man Standards die andere Distributionen haben übernimmt und verbessert.

Ubuntu 8.04 war, in meinen Augen, das bessere Debian für Server eben wegen LTS. Anschließend kamen dann die vielen Eigenheiten dazu die das System nicht unbedingt besser gemacht haben. Für einige der damaligen Entscheidungen gibt es heute Ansätze die bei anderen Standard geworden sind oder werden (systemd für RHEL7 oder SLES).

mfg Stefan Betz

Wayland für Ubuntu und Mir für Ubuntu Phone. Dann wären alle glücklich. Mal abgesehen von denen, die den doppelten Entwicklungsaufwand haben. Wenn dann aber die Phone-Entwickler Ubuntu Phone OS nach Wayland portieren, dann wären wir – in den Rücken durch die Brust ins Auge – dort, wo man auch direkt hätte hingehen können 😉

@6: Eine Doppellösung ist mehr als nur unwahrscheinlich, da die Trennung zwischen Ubuntu Desktop und Ubuntu Phone mit Unity 8 nicht länger existieren soll. Es gibt dann wieder nur noch Ubuntu, dass sich automatisch auf die Bildschirmgröße skaliert. Daher wird Unity Next auch nur einen Displayserver beinhalten.¹ Ob dies das exotische² Mir zu sein hat, sei dahingestellt - Wayland ist für die ausgerufenen Ziele Canonicals von der technischen Seite her ausreichend.³

¹ Ausnahme werden Abstraktionsschichten wie XMir sein, die als Übergangslösung integriert werden.
² Exotisch als Beschreibung für Mir, Upstart und co gefällt mir. Danke, encbladexp. ³ Nein, ich will jetzt keinen neuen Flamewar Wayland-Mir beginnen.

wie ich auch schon auf Google+ geschrieben habe: ich erwarte dann mal eine Entschuldigen von allen, die meinten mich anfeinden zu müssen, weil wir bei Kubuntu XMir für 13.10 schon vor Ubuntu ablehnten.

Die wirst du nicht bekommen - stattdessen wird man dich wieder anfeinden, wie du dir nur erlauben könntest, jetzt mit so einer Forderung anzukommen.

@5: Vielleicht hatte Canonical ursprünglich gehofft, mit Mir schneller zu sein als Wayland. Wenn sie nun aber (wie von dir nachvollziehbar vorgeschlagen) Mir und XMir auf 14.10 verschieben, dürfte auch der vermeintliche zeitliche Vorsprung dahin sein.

Grüße

Gibt es irgendwo mal eine möglichst objektive und verständliche Gegenüberstellung von Mir und Wayland. Man liest im Netz ja quasi alles. Von "Wayland ist X-Server reinvented" bis zu "Wayland und Mir sind in vielen Dingen sehr ähnlich". Das einzige, was ich bis jetzt so nebenbei mitbekommen habe, warum Mir problematisch ist, ist die Lizenz.

Mir geht's dabei hauptsächlich darum zu kapieren, warum sich alle so die Köppe einhauen.

@10: ich denke du wirst keine objektiven Vergleiche finden zu Wayland vs. Mir. Zu Wayland und X im Vergleich empfehle ich The Wayland Situation: Facts About X vs. Wayland auf Phoronix geschrieben mit Unterstützung von Langzeit X-Entwicklern.

Wayland und Mir sind sich prinzipiell sehr ähnlich. Wayland kann einiges was Mir nicht kann, Mir kann nichts was Wayland nicht auch könnte. Ich hab bisher noch nichts gefunden was ein Vorteil von Mir wäre - was ganz ehrlich merkwürdig ist, da Canonical doch ziemlich offensiv versucht hat uns dazu zu bekommen es zu unterstützen. Man würde dann doch denken, dass irgendwann mal ein Argument ankomment dass nicht umfällt sobald man es schief anschaut 😉 Soweit hatte ich nur als "Vorteile" gehört, dass Mir server-side buffer allocation verwendet (was aber in Wayland auch umsetzbar ist), es TDD entwickelt wird (ich persönlich glaube nicht an Qualitätsgewinn durch TDD) und es "awesome" wird. Inoffiziell habe ich noch Vermutungen gehört, dass Canonical fürchtete, dass Wayland nicht schnell genug fertig ist für ihr Smartphone. Finde ich merkwürdig, da das eingestampfte Meltemi von Nokia Wayland verwendete und auch Sailfish OS von Jolla Wayland verwendet (das habe ich schon gesehen).

@11: Hm ... ich habe mir mal die Seiten von Phoronix durch gelesen, was die Wayland-Seite ein wenig beleuchtet und mal hier http://blog.cooperteam.net/2013/03/artistic-differences.html bzgl. Mir gelesen.

Zugegeben ich habs nicht wirklich gut verstanden, aber was ich da rauslese ist, dass Mir wohl andere Anforderungen an die Inputmöglichkeiten stellt und Mir selbst einen Server bereitstellt, wobei laut CHR bei Wayland für jedes DE ein eigener Server umgesetzt werden muss.

Wenn das so stimmen sollte, wäre das durchaus ein Plus für Mir. Und auch das Canonical Unterstützung für andere Input-Methoden haben möchte kann ich in anbetracht der aktuellen Entwicklungen verstehen. Bei Wayland wurde laut DS das Multitouch rausgeschmissen. (Oder habe ich das falsch verstanden?) Vom Bauchgefühl her kommt es mir so vor, dass auf Mir so viel rumgehackt wird, weil Canonical wohl einige falsche Behauptungen vom Stapel gelassen hat. Technisch habe ich keine Chance das beurteilen zu können. Da muss ich mich auf die Aussagen der Entwickler verlassen ...

@7: vielleicht ist es aber auch "Einsicht" und der Anfang vom Weg der Besserung?

So ganz allein gegen Alle - da wird die Luft schnell dünn (außer man ist mit weitem Abstand der beste).

@13: Naja mir wäre lieber, es kommt insgesamt das beste "Produkt" dabei raus. Allerdings sehe ich nicht, dass sich Canonical und die Com hinter Wayland vertragen werden.

@12:

dass Mir wohl andere Anforderungen an die Inputmöglichkeiten stellt

stimmt nicht - lässt sich mit diesen zwei Worten zusammenfassen. Das war der große Kritikpunkt bei der Einführung. Alles zu Input war von vorne bis hinten falsch.

Mir selbst einen Server bereitstellt, wobei laut CHR bei Wayland für jedes DE ein eigener Server umgesetzt werden muss.

und wo ist da jetzt der Unterschied? Bei Mir gibt es auch für jede DE (Unity) genau einen eigenen Server.

Bei Wayland wurde laut DS das Multitouch rausgeschmissen. (Oder habe ich das falsch verstanden?)

ja natürlich hast du das falsch verstanden. Wayland ist auch mal primär für Touch entwickelt (siehe Tizen und Sailfish)

Vom Bauchgefühl her kommt es mir so vor, dass auf Mir so viel rumgehackt wird, weil Canonical wohl einige falsche Behauptungen vom Stapel gelassen hat. Technisch habe ich keine Chance das beurteilen zu können.

Das ist sicherlich ein Aspekt. Für mich stellt sich die Frage ob es Inkompetenz oder Bosheit war. War es Inkompetenz, dann brauchen wir nicht weiter über Mir nachdenken - wenn sie das nicht mal hinbekommen, wie soll man dann erwarten, dass sie einen funktionierenden Display Server hinbekommen. Bleibt also nur Bosheit als Option übrig. Das das ganze natürlich nicht gerne gesehen wird, ist doch klar. Ich musste ja jetzt gerade auch wider falsche Annahmen korrigieren.

Die Ablehnung bei upstream ist aber eher weil es keinen Mehrwert bietet. Es ist nicht die Frage "warum unterstützt ihr es nicht?" sondern "welche Vorteile hättet ihr wenn ihr es unterstützt?". Wenn da dann halt "nichts" als Antwort rauskommt und trotzdem ein ziemlich aggressives Lobbying von Canonical betrieben wird (ich könnte dir da Sachen erzählen, die würdest du mir nicht glauben), dann ist es nicht überraschend dass es zu Ablehnung kommt.

Danke noch mal für die Klarstellung. Habe eben auch deinen Artikel hier bei Ubuntuusers zu dem Thema gefunden. Ich finde das aktuell echt zum kot*en, da ich Ubuntu und auch Unity eigentlich wegen der Usability ganz gut finde. Aber wenn sich Canonical mit Mir gerade selbst abschießt ... und damit ja leider auch Unity ... dann sollte ich mich wohl schon nach Alternativen umschauen. Mal sehen was da noch so kommt.

@15 ist ja nicht so, dass red hat weniger lobbying betreiben würde. generell könnte ich mir vorstellen, dass es wie bei lightDM vs gdm ist, canonical also ne kleinere lösung sucht, statt einer, die x-szenarien abdeckt. es ist auch nicht so schlimm wenn man projekt verwirft, siehe google. ich finde aber, dass canonical nicht so gut aussieht in den letzten jahren. die unity-vision finde ich sehr gut. die umsetzung ist hingegen mangelhaft. folgende sachen fallen mir da ein: - unity 2d (dass dann nur noch in einer lts-version existiert) - compiz - viele gnome-komponenten werden nach wie vor genutzt - nux

wäre man damals wo der schwenk auf gnome3 began so vorgegangen wie man es heute plant, dann wäre man jetzt mit einer stabilen, sauberen lösung auf Qt-Basis darstehen.

dagegen hat man jetzt unity 2d, unity 7 und unity 8, die alle 3 nicht wirklich fertig und "sauber" sind.

zurück zu mir: ich könnte mir nur vorstellen, dass man mir in unity integrieren will. d.h. man hat weniger overhead und code als bei wayland. weiß eigentlich jemand wie das beim fenstgermanager bei unity 8 aussieht? bzw. was denn mit der desktopversion von unity 8 sein soll?

Unity 8 soll erst mit der 14.10 Einzug auf dem Desktop halten.

@15 wieso gibt es eigentlich noch Kubuntu? Nur weil es bequem ist? Das ist echt peinlich.

Da ich nicht editieren kann, sorry, doublepost.

Ich meinte nicht Kubuntu als Projekt was ich sehr gut finde, sondern nur den Namen.

@19: weil Canonical das so will

Also, mir ist es egal, welchen Display-Server Ubuntu jetzt und künftig hat, nur er muss funktionieren.

Als damals der Aufschrei groß war, als Ubuntu von Gnome 2 auf Unity umgestellt hat, war ich recht entspannt. Ich dachte mir: Mal gucken, was diese neue Desktop-Umgebung kann und dann erst urteilen. Abgesehen von den anfänglichen Stabilitätsproblem, war ich recht schnell von Unity begeister, denn:

1. Keine Platzverschwendung durch unnötige Titel-, Menü-, Status- und Panelleisten. Der Platz gehört dem Inhalt!

2. Lässt sich super flott per Tastatur bedienen. (Gleichzeitig ist es wohl auch für den Einsteiger, der nur mit der Maus navigiert sehr übersichtlich und intuitiv.)

3. Es sieht einfach schick aus.

Die Meldungen rund um Mir und Canocials Geschäftsgebaren verfolge ich aber mit ziemlicher Sorge. Das ist glaube ich eine ganz andere Nummer als die Einführung von Unity. Ich mache mir Gedanken, wie lange ich noch guten Gewissens bei Ubuntu bleiben kann, ohne mir einen Ausstieg durch zunehmende Inkompatibitäten zu verbauen. Dass keine andere Distribution Unity unterstützt, macht es nicht einfacher. Aber das liegt wohl auch im technischen Design von Unity begründet.

Alternative Desktop-Umgebungen gibt es zu Hauf. Aber findet man das, was mir bei Unity so gefällt, auch anderswo? Punkt 3. oben ist mir nicht so wichtig. Punkt 2. erfüllen bestimmt viele andere Desktop-Umgebungen ebenfalls. Aber wie sieht es mit Punkt 1. aus? Gibt es andere Desktop-Umbebungen, die den Platz genauso ökonomisch nutzen?

@23:

Gibt es andere Desktop-Umbebungen, die den Platz genauso ökonomisch nutzen?

XFCE: da kannst du jede Leiste (= Panel) automatisch einfahren lassen, sie rechts oder links plazieren, die Breite konfigurieren ...

@23: Punkt 2 erfüllt auch die GNOME Shell, und jede halbwegs brauchbare andere DE auch. Punkt 3 ist Subjektiv, Punkt 1 erfolgt durch Patches an kritischen Komponenten (Gtk, …) und wird aus gutem Grund von anderen vermieden 😉

mfg Stefan Betz

@24: Automatisch einfahrende Leisten hatte ich schon bei verschiedenen Desktops mehrfach ausprobiert und jedes Mal war der Bedienkomfort dadurch merklich eingeschränkt. Wenn man die Leiste brauchte, war sie weg, wenn man sie nicht da haben wollte, kam sie hoch.

@25: Ja, ich weiß, dass Unity für seine Verzahnung mit Compiz in der Kritik steht, mit dreckigen Kniffen zu arbeiten. Trotzdem finde ich das Bedienkonzept (Punkt 1 und 2 oben) genial. Wenn der modulare Aufbau der Linux-Desktopumgebungen (aus X-Server, Fenstermanager, Toolkits, Login-Manager, Desktop-Komponenten, ...) dazu führt, dass man nicht ohne schmutzige Tricks ein vergleichbares Bedien-Konzept umsetzen kann, ist dann dieser Aufbau noch zeitgemäß? Kann Wayland/Mir daran etwas verbessern?

@25 punkt 1 ist blödsinn. die änderungen hätten auch upstream gemacht werden können, nur passt das den red hat leuten bei gnome nicht.

@27 ah die RedHat Verschwörung ☺ Ich hab schon Geschichten gehört, dass Canonical Entwickler als Upstream Maintainer ihre eigenen Unity Patches nicht angenommen haben - so viel dazu.

@28 quelle?

@29: leider nicht, wie ich sagte, ich hab das gehört. Wer mir das beim Smalltalk erzählt hat, weiß ich leider auch nicht mehr. Ich gehe aber davon aus, dass es stimmt. Ist wahrscheinlicher, als das RedHat da was blockiert.

@26: Wayland/Mir verändert nichts an Gtk oder Qt, außer das diese ein neues Backend für diese neue Technik bekommen. Dadurch bekommt man noch lange keine dynamischen Menüleisten.

@27: Wir sprechen bei den Leisten hauptsächlich von Gtk, und die Entwicklung von Gtk obliegt wenn ich richtig liege der GNOME Foundation, das ist mehr als nur Red Hat der Verein. Genauso wie auch KDE aus mehr als nur 3 Mann besteht.

Generell werden von den meisten (90%) Upstream Projekten Patches abgelehnt die nur für eine Distribution oder gar nur einen Desktop erforderlich sind. Das erklärt auch warum viele Patches die Debian, Ubuntu, SuSE, Fedora usw... anwenden eben Distributionsspezifisch sind.

Und ganz ehrlich, einen Distributionsspezifischen Patch würde ich für meine Software auch ablehnen, entweder der Distributor (Wortherkunft beachten!) macht seinen Job richtig oder er muss eben alles selbst anpassen.

Die Red Hat Verschwörung ist übrigens sehr peinlich, wenn es danach gehen würde müsste Ubuntu auch bald systemd einführen da keine Linux Software mehr ohne gehen wird. Ebenso wir AppArmor durch SELinux ersetzt und vielleicht auch demnächst SSH durch telnet weil die NSA Einfluss auf RedHat nimmt. Der nächste Zug ist nur Konsequent: Das Entwicklungszentrum wird nach Bielefeld verlagert, damit DIE endlich ihren geheimen Plan durchführen können.

mfg Stefan Betz
PS: Bei Verschwörungstheorien triggert bei mir immer sofort meine leicht sarkastische Seite, sorry.

Für mich spielt es auch keine Rolle ob in Zukunft Wayland, Mir, Xmir oder ganz etwas anderes im Hintergrund arbeitet, es soll einfach nur funktionieren und wenn dies der Fall ist würde ich als einfacher Nutzer sicher garkeinen Unterschied feststellen. Dennoch bin ich sehr besorgt, dass man nun Xmir nicht in 13.10 veröffentlicht um es dann bei 14.04 in eine LTS Version erstmals einzupflegen (danach sieht es derzeit ja zumindest aus). Da sagt mir mein gesunder Menschenverstand, das dort Probleme vorprogrammiert sind und das darf in einer LTS einfach nicht sein.

Somit bleiben meiner Meinung nach nur zwei brauchbare Optionen übrig: 1. Man setzt bei der 14.04 LTS weiterhin auf X11 um Xmir dann in 14.10 einzupflegen 2. Man setzt Xmir ab 14.04 ein und verschiebt den LTS Status um ein Release nach hinten, dass es eine 14.10LTS mit Xmir gäbe.

Wobei ich mehr von der zweiten Variante halten würde, denn zum einem pausiert der Xmir Einstieg nicht so lange und zum anderem muss dann auch keine weiteren fünf Jahre eine LTS mit dem altem X gepflegt werden (wie in Variante 1), da die LTS dann von Beginn an über ein modernes und vorab getestetes Xmir verfügt.

https://plus.google.com/115606635748721265446/posts/Z5hcjT1mZhy Die Aggressivität und Selbstgerechtigkeit spricht bände! Man muss nur mal überlegen, was (auch du selber) Canonical vorwirfst und was dann aber selber abgelassen wird.

Zudem ist es falsch, Martin, zu behaupten Ubuntu hätte Mir abgelehnt ("weil wir bei Kubuntu XMir für 13.10 schon vor Ubuntu ablehnten."). Ubuntu hat Mir (oder hier XMir) nicht abgelehnt, sondern es nicht zum Standard gemacht in 13.10, weil es noch nicht der Stabilität entspricht die sie ausliefern wollen. Es ist aber in den Paketquellen enthalten.
Kubuntu hat ausserdem nicht nur für 13.10 xMir abgelehnt. Genauso wie du in die KDE "Richtlinien" reingeschrieben hast, dass es ausschliesslich für X und Wayland entwickelt wird.

Ich finde es schade, dass sie es nicht stabil genug für den 13.10 Release hinbekommen haben, da es der weiteren Stabiliät für die LTS gut getan hätte. Allerdings muss man auch sagen, dass die Konkurrenten ihre Macht einsetzen um bei jeder Gelegenheit gegen das Projekt zu schiessen (Intel-Patch, z.B.).

ja k1l ich hatte explizit an dich gedacht, als ich das Posting auf Google+ geschrieben hatte. Ich hab dich auch lieb ☺

Man muss nur mal überlegen, was (auch du selber) Canonical vorwirfst und was dann aber selber abgelassen wird.

Ja zu XMir und Kubuntu hatte ich aber nie irgendetwas gesagt, bei der Entscheidung war ich unbeteiligt und dennoch hat man mir das vorgeworfen. Genau das ist der Punkt den ich in meinem Google+ Posting kritisierte. Es ging explizit und ausschließlich um XMir und nicht um Mir. Zu XMir hatte ich mich zweimal geäußert: https://plus.google.com/115606635748721265446/posts/84rJLeYrNNT

I'm quite glad that Kubuntu developers are taking a sane approach. With Mir in the stack as a system compositor they would deviate from a standard stack in a way that we us upstream would no longer be able to help them with any problems.

ich denke da werfe ich Canonical überhaupt nichts vor. Und dann noch: https://plus.google.com/115606635748721265446/posts/jdbSVidJyWH - zu lang um hier zu zitieren, aber auch da werfe ich Canonical nichts vor. OK ich helfe ihnen nicht einen Bug zu finden, den ich gesehen habe, aber das muss ich ja auch nicht. Canonical meldet mir ja auch keine Fehler in meinem Code.

Leider hat sich deine Lesekompetenz nicht vebessert:

Zudem ist es falsch, Martin, zu behaupten Ubuntu hätte Mir abgelehnt

hab ich ja auch nicht, ich hab ja von XMir geschrieben

Ubuntu hat Mir (oder hier XMir) nicht abgelehnt, sondern es nicht zum Standard gemacht in 13.10

ah ja, und was ist das jetzt. Sie haben es aus technischen Gründen abgelehnt, genauso wie Kubuntu es zuvor aus technischen Gründen abgelehnt hat und auch Xubuntu es aus technischen Gründen abgelehnt hat.

Kubuntu hat ausserdem nicht nur für 13.10 xMir abgelehnt

richtig, sie haben es auch für 14.04 abgelehnt. Ich gehe mal stark davon aus, dass auch Ubuntu 14.04 nicht mit XMir standardmäßig ausgliefert wird. Die Gründe dafür sind offensichtlich - so etwas rollt man nicht in einer LTS aus.

Genauso wie du in die KDE "Richtlinien" reingeschrieben hast, dass es ausschliesslich für X und Wayland entwickelt wird.

hab ich aber gar nicht. Es gibt gar keine "KDE Richtlinien" in die ich so was reinschreiben könnte.

Allerdings muss man auch sagen, dass die Konkurrenten ihre Macht einsetzen um bei jeder Gelegenheit gegen das Projekt zu schiessen (Intel-Patch, z.B.).

ah ja? Da weißt du ja mehr als der Rest der Welt. Das letzte was ich von offizieller Seite gehört hatte, war dass QA für distro-spezifische Patches zu teuer ist (und da stimme ich voll und ganz zu). Quelle: https://lwn.net/Articles/566115/ - falls du neuere Informationen hast, dann bitte ich dich sie zu verlinken. Man war bei der Diskussion um die Intel Patches auch sehr überrascht, dass von Seiten Canonicals von einem "Rennen" die Rede war. Da sieht sich komischerweise sonst niemand drinnen.

Mir/Xmir dann als Standard für eine LTS Version, das ist dann aus der beliebten Serie: Ich schieße mir heute einfach mal so richtig doll in den Fuß, einfach weil ich es kann.

Bitte, gebt mir noch etwas Zeit bis 14.10, dann kann es beweisen ob es was taugt, und nicht in einer LTS Version die dann 5 Jahre im Business rumgammelt und eine scheiß Alternative hat die nichts taugt weil zu wenig getestet. Und kommt mir jetzt nicht mit Test-Driven-Development!

mfg Stefan Betz

@ martin: ich finde es wirklich sehr sehr schlecht von dir, dass du mit deiner sehr perfide gewählten Rhetorik unterschwellige Andeutungen machst und dann hinterher immer beim genauen Wortlaut behauptest du hättest es ja so Wort-wörtlich nicht gesagt.

OK ich helfe ihnen nicht einen Bug zu finden, den ich gesehen habe, aber das muss ich ja auch nicht.

Also wenn ich hingehe und sage: "HAHAHAHAHAH! Der Martin hat hier einen Bug in KWin. Ich weiß genau was es ist und wie man es lösen könnte!" Dann kommst du und fragst:" Welchen Bug meinst du denn? Kannst du den mal genau beschreiben und helfen ihn zu lösen?" Und dann feiere ich mich und mein Projekt und wie schlecht doch dein Projekt ist.
Wie würde man das dann beurteilen? Richtig, ich wäre einfach ein Arschloch!

Leider hat sich deine Lesekompetenz nicht vebessert:

...

Sie haben es aus technischen Gründen abgelehnt, genauso wie Kubuntu es zuvor aus technischen Gründen abgelehnt hat und auch Xubuntu es aus technischen Gründen abgelehnt hat.

Du formulierst extra mit der Intention den Eindruck zu vermitteln Ubuntu/Canonical hätte xMir/Mir abgelehnt. Das ist falsch. Jemand der bei anderen so auf den Worten herumreitet (Wie war das mit der Abmahnung?) sollte da schon genauer Formulieren!
Ubuntu/Canonical liefert xMir/Mir in 13.10 aus. Das ist nicht abgelehnt. Das es nicht als Standard aktiviert sein wird, das ist die Änderung. Die Projekte Xubuntu und Kubuntu werden xMir nicht "nur" nicht als Standard unterstützen, sondern gar nicht.

Ich weiß nicht was du dir von deiner Agenda erhoffst. Die Doppelmoral mit der du und andere agieren sind einer Community nicht würdig.

Martin hat nie behauptet das Ubuntu/Canonical xMir/Mir abgelehnt hat. Abgelehnt wurde lediglich das es kein Default für die nächste Ubuntu Version wird, was wenn man sich den Entwicklungsstand anschaut wohl auch vollkommen legitim ist. Ich hab die Text von Martin auch so verstanden, das mit dem Lesen und dem Internet mach ich jetzt ja auch schon ein paar Jahre.

Die Hoch gesteckten Ziele ("Wir schreiben mal in weniger als 6 Monaten eine X11 Alternative ihr Pfeifen.") konnten nicht erreicht werden, das muss man offen zugeben.

Xubuntu/Kubuntu haben ja nichtmal eine wirkliche Wahl, oder gibt es von XFCE oder KDE irgendwelche Bemühungen Mir zu Supporten?

Arch liefert auch Wayland ist, damit arbeiten kann ich trotzdem nicht. Genauso ist es bei 13.10 und Mir, schön in den Paketquellen aber für die tägliche Arbeit unbrauchbar.

mfg Stefan Betz

@35:

Bitte, gebt mir noch etwas Zeit bis 14.10

nein, geben wir dir nicht 😉 Ach kann man damit schönen Wortspiele machen "Mark Shuttleworth: zwei Wochen mit mir" (pro-linux).

@36

immer beim genauen Wortlaut behauptest du hättest es ja so Wort-wörtlich nicht gesagt.

ich schreibe sehr überlegt und meine Postings sind immer so gemeint wie ich sie schreibe. Wenn ich über XMir schreibe, dann meine ich XMir und nicht Mir. Das mag für dich das gleiche sein, für mich ist es das aber nicht und ich denke für jeden anderen im technischen Umfeld auch nicht. Wenn du diese Unterscheidungen nicht hinbekommst, dann gehörst du nicht in die Audienz, die ich anspreche. Soweit ich das in den Kommentaren zu meinen Google+ Posting gesehen habe, hatte auch niemand Probleme damit zu erkennen, dass es um XMir und nicht Mir geht.

Dass du Aussagen falsch zitierst, haben hier im Forum schon viele kritisiert.

Also wenn ich hingehe und sage: "HAHAHAHAHAH! Der Martin hat hier einen Bug in KWin. Ich weiß genau was es ist und wie man es lösen könnte!"

und genau das habe ich eben nicht gemacht. Ich zitiere mich jetzt mal wieder selbst was ich aussagen wollte:

And that's the point I told the Kubuntu developers. If something like that happens we would immediately jump to the conclusion "It's the fault of XMir" - cannot reproduce here. The result would be bug reports closed as RESOLVED DOWNSTREAM.

und auf die Frage nach dem Bug:

but that's exactly the point. I don't know whether it has anything to do with XMir - maybe you have been by pure chance the second person to hit this bug.

Ich wollte nicht, dass Canonical einem möglichen Phantom hinterherrennt und ich wollte sehen, ob jemand das Problem bemerkt (deswegen war das ganze so fuzzy geschrieben). Außerdem war wie ich auch erklärte zu dem Zeitpunkt bereits alles im Bugtracker dokumentiert. Wenn ich dafür in deiner Meinung ein Arschloch bin - damit kann ich leben.

Jemand der bei anderen so auf den Worten herumreitet sollte da schon genauer Formulieren!

Entschuldigung, dass ich zwei Wörter vergessen hatte: "ich erwarte dann mal eine Entschuldigen von allen, die meinten mich anfeinden zu müssen, weil wir bei Kubuntu XMir für 13.10 schon vor Ubuntu als Standard ablehnten."

Ich weiß nicht was du dir von deiner Agenda erhoffst.

es gibt keine Agenda und ich wüsste auch nicht was eine Agenda bezwecken sollte! Wir werden Canonical nicht dazu bringen Mir aufzugeben und bei Wayland mitzuarbeiten und das hat auch keiner versucht. Was sonst sollte Agenda sein? Dass wir technische Entscheidungen treffen und dafür persönlich angegriffen werde? Dass bei mir dadurch Frustration aufbaut und ich der Meinung bin das auch mal öffentlich kund zu tun, dass dem so ist, damit die Community-Manager von Canonical das merken (eine Aussage im Posting war auch direkt an ihn gerichtet und er weiß das auch, falls er es gelesen hat) und da mal eingreifen, ist würde ich sagen legitim.

Die Doppelmoral mit der du und andere agieren sind einer Community nicht würdig.

welche Doppelmoral?!?

Also bei mir als Verbraucher kommt es mal wieder so an: Die haben mal wieder irgendwas angekündigt, das es jetzt mal wieder nicht gibt (s. Handy, UbuntuTV, Tablet ... Displayserver). Ich finde, die sollten einfach mal irgendwas fertig machen - und es dann vorstellen. Keiner kauft einen Schuh ohne Sohle, das einzig wirklich brauchbare und auch nutzbare Produkt auf ubuntu.com zum momentanen Zeitpunkt ist doch faktisch - - - nur eine Linux-Distribution. Der Rest sind irgendwelche Visionen vom Großmeister. 🙄

Matthew Garrett sieht bezüglich XMir grundlegende, für Canonical kaum zu lösende Probleme: http://www.golem.de/news/matthew-garrett-xmir-probleme-liegen-an-ubuntus-smartphone-fokus-1310-101963.html.

Ich wollte nicht, dass Canonical einem möglichen Phantom hinterherrennt und ich wollte sehen, ob jemand das Problem bemerkt (deswegen war das ganze so fuzzy geschrieben).

Ok. Also können wir ja jetzt allen KDE Usern sagen, sie sollen keine Bugs melden, weil du sonst vielleicht einem Phantom hinterherrennst? Klingt wirklich konstruktiv und nachhaltig.

Du hast das Machtspielchen einfach genossen, dass du den Canonical Leuten etwas vorhalten konntest. Deswegen auch die "große Bühne" und das Theater um das nicht herausrücken der Bug Details oder des Bug-Reports. Das ist kein Verhalten, welches in einer Community gutgeheissen werden sollte. Aber man stelle sich mal vor jemand hätte genau dein Verhalten gemacht und wäre bei Canonical angestellt. Und das ist die Doppelmoral!

zudem sagst du oben:

Ja zu XMir und Kubuntu hatte ich aber nie irgendetwas gesagt, bei der Entscheidung war ich unbeteiligt und dennoch hat man mir das vorgeworfen.

und dann

"ich erwarte dann mal eine Entschuldigen von allen, die meinten mich anfeinden zu müssen, weil wir bei Kubuntu XMir für 13.10 schon vor Ubuntu als Standard ablehnten."

Tolle "Community", wo im Hintergrund so eine Agenda gefahren wird …

Bitte Achim, langsam ist aber wirklich mal gut. Es gibt keine Contra-Mir-Agenda, auch wenn du dir das wünscht.

Du hängst dich an einzelnen Wörtern und Teilsätzen auf. Und ein Verhalten das vielleicht einmal aufgetreten ist rechtfertigt oft noch keinen Bugreport, wegen Reproduzierbarkeit und so.

mfg Stefan Betz

@31 was ist eine red hat verschwörung? red hat hat nunmal wayland maßgeblich entwickelt und stellt auch bei gnome die meisten entwickler. die kritik kommt auch maßgeblich von red hat angestellten. libindicator ist ebenfalls nachweißlich abgelehnt worden, und zwar nicht aus teschnischen gründen

@43: Ich glaube was Red Hat angeht, zielt das eher auf systemd, weniger auf Wayland.

@41: Normalerweise schreib ich hier ja nichts, aber dein doofes Gelaber und Gemecker geht mir so auf die Nerven, dass dir das hier wohl mal jemand mitteilen muss.

Diese Köpfe einschlagen nervt so unglaublich, kann man mit der ganzen Energie die man in soetwas steckt, nicht Unmengen schöne Dinge vollbringen? Anstatt sich einfach einzugestehen, dass Canonical hier seine/ihre Ziele verfehlt und vielleicht von Anfang an nicht alles so ideal verlief (was Herr Ries ja nun schonmal teilweise getan hat), wird weiter auf M. Graesslin rumgehackt. Und abgesehen davon, dass es ihn ein bisschen nervt, wie ihn das wohl auch nicht groß berühren.

Ist es wirklich so wichtig sein "Gesicht zu wahren" und recht zu haben?

Ist in den ganzen Keilereien sicher etwas untergegangen, aber wieso wird die Möglichkeit erst 14.10 zu einer LTS zu machen nicht angesprochen? Wenn xmir erst ab 14.04 einsatzbereit ist, ist es fragwürdig ob es auch schon ausgereift genug für ein lts-release ist, also wieso nicht einfach den LTS Status um 6 Monate nach hinten verschieben?, wo läge das Problem?

Naja, so ein geplanter Veröffentlichungszyklus hat so seine Vorteile. Die Frage sollte also eher lauten: Warum muss Mir/Xmir unbedingt in der nächsten LTS sein? Warum einer Software den LTS Status schenken die diesen vielleicht nicht verdient und sich 1-2 Jahre später als Totgeburt rausstellt?

Die wenigsten Anwender möchten wohl in einer LTS Version etwas haben das erst über Jahre durch Updates brauchbar wird. Unity ab 12.10 einzuführen als Standard wäre von dieser Seite betrachtet auch sinnvoller gewesen als es in einem 12.04 zu haben und es 5 Jahre lang zu pflegen.

Der Zyklus "alle 2 Jahre LTS, alle 6 Monate normales Release" ist unheimlich praktisch und nur weil es ein neues Spielzeug gibt sollte man den nicht gleich verändern damit das neue Spielzeug mit in die Wunderkiste passt.

mfg Stefan Betz

@41 jetzt bekomm dich mal wieder ein. Ich mag es nicht, aber ich bin einer der bekanntesten KDE-Entwickler, meine Blog Posts machen es regelmäßig auf verschiedene Nachrichtenseiten inklusive Slashdot. Ich brauch keine Machtspiele, das ist mir viel zu infantil.

Dass dir nicht klar ist, dass es einen Unterschied zwischen "ich" und "wir" gibt spricht natürlich auch Bände. Natürlich kann ich bei einer Entscheidung, die wir treffen, nicht involviert sein.

@43 Red Hat war nicht bei der Entwicklung von Wayland beteiligt. Kristian hat daran AFAIK in seiner Freizeit gearbeitet als er noch bei Red Hat war. Und auch libindicator ist aus technischen Gründen abgelehnt worden. Genau das ist die Red Hat Verschwörung. An allem und jedem was irgendwie "negativ" für Canonical ist, ist Red Hat Schuld. Das ist einfach nur peinlich.

@45 Vollkommen richtig!
Mir geht es auch nicht darum was technisch besser/sinnvoller ist oder das Canonical keine Fehler machen würde.

Aber Minus und Minus gibt nicht immer Plus. Hier wird sich als päbstlicher als der Pabst dargestellt und gleichzeitig genauso mit Dreck geworfen, wie man es der Gegenseite vorwirft. Trotzdem wird es so dargestellt, dass nur Canonical böse ist. (alleine das Beispiel mit dem Bugreport sollte einem zu denken geben. Wie man hier nicht von Machtspielen sprechen kann ist echt nicht nach zu vollziehen: https://plus.google.com/115606635748721265446/posts/jdbSVidJyWH )

Aber da man sich hier eh schon vorher einig ist wer der Böse ist lass ich euch alleine weitermachen. Die Frage wird nur sein, ob ihr euch in so einer "Community" wohl fühlt und was ist, wenn Canonical/Ubuntu als Sündenbock fehlt.

@49 jetzt reichts aber langsam mal. Wir haben mittlerweile alle mitbekommen, dass ich das Ausgemach des Bösen bin (hab einen Doktorgrad darin), streichel weiße Katzen und mein Lebensziel besteht darin, Canonical zu ärgern.

Ich hab mehrmals Canonical Mitarbeitern gesagt, dass ich ganz ruhig bin und sie werkeln lasse, solange sie uns nicht mit reinziehen. Hätte es kein Video gegeben, dass angeblich zeigt, dass unsere Software mit XMir funktioniert, hätte ich keinen Kommentar schreiben müssen dass das nicht stimmt. Das hat auch in den letzten Monaten sehr gut funktioniert.

Es ist völlig OK, dass Canonical sein eigenes System sagt, sie sollen nur uns damit in Ruhe lassen und nicht unseren Namen verwenden um dafür zu werben (mehrmals geschehen) sowie keinen Druck ausüben (Jono hat Kubuntu Member gebeten bei Aaron und mir dafür zu werben, dass wir Mir unterstützen), damit wir es unterstützen und mich dann als Sündenbock hinstellen, wenn ich da nicht mitspiele (schau dir mal an was Jono so geschrieben hat). Und ja darüber hab ich mich bei Canonical Mitarbeitern beschwert. Das scheint auch angekommen zu sein, zur Zeit ist es viel besser.

Canonical ist kein Sündenbock, aber auch kein Unschuldslamm.

@21 @50 Ich lese die ganze Zeit wie du (auch viele andere) auf Canonical rumhackst, nicht zufrieden bist usw. Lieferst Du eigentlich etwas an Canonical zurück oder nur machst Du nur dein KDE Dings?

Nochmals, ich verstehe nicht dass es Kubuntu heisst, wenn aus der Ecke die ganze Zeit auf Canonical/Ubuntu herumgehackt wird.

So zumindest meine Empfindung.

Wenn ich so unzufrieden wäre, würde ich mich einfach anders nennen und mein Ding alleine machen. Gerade wenn absehbar ist dass ich den Canonical Weg (MIR) nie mitmachen werde.

Dieses ganze öffentliche Ubuntu bashing aus den eigenen Reihen macht ein sehr schlechtes Bild und am Ende verlieren dann alle. Auch Kubuntu!!!

@51 in Bezug auf Kommentar @21 - ich habe die Antwort auf deine Frage gegeben. Ob du es glaubst oder nicht, ja das ist die einzige Antwort die das beschreibt und die Information hab ich aus erster Hand. Mehr Informationen kann ich dazu nicht geben, da ich nicht weiß wie weit die Details vertraulich sind.

Lieferst Du eigentlich etwas an Canonical zurück

Natürlich liefere ich nichts an Canonical zurück. Canonical zahlt nicht mein Gehalt - kostenlos für andere Firmen arbeite ich dann auch nicht 😉 An (K)Ubuntu gebe ich natürlich seit Jahren zurück, nicht zuletzt, da einige meiner Arbeitskollegen direkt an Kubuntu arbeiten. Ich habe täglich Kontakt zu Kubuntu Entwicklern und arbeite sehr eng mit ihnen zusammen, enger als mit jeder anderen Distribution, obwohl ich sie selbst nicht einsetze. Du wirst auch oft genug sehen, dass ich Kubuntu empfehle oder lobe (siehe z.B. https://plus.google.com/115606635748721265446/posts/TXsztjHiUnz )

Nochmals, ich verstehe nicht dass es Kubuntu heisst

Canonical will aber, dass es Kubuntu heisst.

Dieses ganze öffentliche Ubuntu bashing

Das ist aber kein Ubuntu bashing, sondern legitime Kritik an einigen Entscheidungen der Firma Canonical (und nicht Ubuntu!). Das ist völlig OK und wichtig. Kritik ist wichtig und muss erlaubt sein.

@55 Entschuldige, deine Aussage ist erschreckend. Oder sehe ich da etwas falsch.

Man muss anscheinend irgendwas von Canonical beziehen (oder wieso ist der Name Pflicht?) und gibt anscheinend nichts (wenig) zurück. (ausser laufende Kritik?) Man kann ohne Canonical nicht sein, sonst wäre mann ja schon längst weg. Canonical ist der "Chef" ohne dem nichts (kubuntu, lxde, mint etc...) geht?

Wenn das so weiter geht, wird am Ende Canonical den Privat-Laden(desktop) evtl. zumachen weil es nicht läuft (mit Server verdienen die bereits gut Geld).

Merci, dann verlieren wir alle!

@48 du weißt selbst, dass das mit libindicator blödsinn ist.

und wenn du glaubst, dass er allein in seiner freizeit neben einer 40+ stunden woche bei red hat einen display-server entwickelt und red hat damit nichts zu tun hat, dann leb ruhig weiter in deiner ubuntu-haß-parallelwelt.

@53

Entschuldige, deine Aussage ist erschreckend. Oder sehe ich da etwas falsch.

ja, ganz gewaltig

Man muss anscheinend irgendwas von Canonical beziehen (oder wieso ist der Name Pflicht?)

Das Trademark von Kubuntu liegt bei Canonical. Warum Canonical möchte, dass es weiterhin Kubuntu heißt, musst du Canonical fragen. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich kein Kubuntu Member bin.

zu mehr kann ich deiner Aussage nicht folgen. Ich verstehe nicht so ganz, warum du meinst ich sollte unentgeltlich etwas an Canonical zurückgeben und warum das überhaupt relevant sein sollte. Canonical verwendet unsere Software nicht für unsere Produkte, ist aber gerne eingeladen unsere Bibliotheken zu verwenden. Indirekt gebe ich somit z.B. über Qt auch etwas an Canonical zurück. Abgesehen davon hab ich genug für Ubuntu gemacht, nimm mal nur die Arbeit hier im Forum und im Wiki.

@54

du weißt selbst, dass das mit libindicator blödsinn ist.

so jetzt hab ich richtig die Suche eingesetzt: The libappindicator Story

und wenn du glaubst, dass er allein in seiner freizeit neben einer 40+ stunden woche bei red hat einen display-server entwickelt und red hat damit nichts zu tun hat

"Kristian Høgsberg (krh), a software engineer who works on the Linux graphics stack, started Wayland as a spare-time project in 2008, while working for Red Hat" (siehe Wayland_(display_server_protocol)) und wenn du das nicht glaubst, dann schau dir mal das Copyright file von Wayland an. Zur Vereinfachung zitiere ich die relevanten Abschnitte:

Copyright © 2008-2012 Kristian Høgsberg
Copyright © 2010-2012 Intel Corporation
Copyright © 2011 Benjamin Franzke
Copyright © 2012 Collabora, Ltd.

@52: > Das ist aber kein Ubuntu bashing, sondern legitime Kritik an einigen Entscheidungen der Firma Canonical

Solange ich hier mitlese hast du kein einziges gutes Haar an Canonical gelassen. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber auf mich macht es schon irgendwie den Eindruck, dass du ein persönliches Problem mit dem Laden hast.

Vielleicht will ich auch einfach nicht, dass alles wahr ist was du sagst, weil ich Ubuntu mag und hoffe, dass Canonical gute Entscheidungen trifft und Ubuntu auf einen guten Weg führt. Aber auf mich persönlich wirkt diese extrem negative Darstellung etwas einseitig und tendenziös.

Ich empfehle wirklich jedem, die von Martin verlinkte Appindicator-Story zu lesen - diese zeigt exemplarisch, was das Problem mit Canonical in der Entwicklercommunity ist.
Da ich selber an Freedesktop Kram arbeite (momentan wieder an AppStream und damit ein wenig mehr an GNOME-Komponenten als ich will...), weiß ich wie schwierig Zusammenarbeit sein kann, und Canonical bekleckert sich da nicht gerade mit Ruhm. Insbesondere die geheime entwicklung von Komponenten, die dann in einem großen code-drop endet ist Gift für jegliche Art von Zusammenarbeit und schafft zudem nicht wirklich vertrauen (woher soll ich wissen, dass der Canonical-Angestellte nich gerade im geheimen an einem internen Projekt arbeitet, was die Komponente über die gerade diskutiert wird ersetzt?).
Einen Kommentar zur Diskussion oben kann ich mir nun doch nicht verkneifen, da einige Martin persönlich angreifen:
Martin ist ein langjähriger, verdienter KDE-Entwickler, der auch bevor er KWin-Maintainer wurde an allen möglichen Stellen ausgeholfen hat. Zudem existiert ein ganz hervorragender Dialog (IMHO) zwischen Kubuntu und KDE-Entwicklern, und Martin ist mit einer der Gründe dafür. Bevor also irgendjemand Martin vorwirft, sich nicht in "die Community" einzufügen, keine Ahnung zu haben oder irgendetwas ruinieren zu wollen sollte er sich das mal klar machen. Unt eventuell mit dem vergleichen, was man so selber schon in der Entwicklung geleistet hat.

@56

Solange ich hier mitlese hast du kein einziges gutes Haar an Canonical gelassen

was soll ich machen? Nichts sagen und schweigen und die Leute in ihren klar falschen Annahmen lassen? Hätte ich honkitonk Annahmen zu Input nicht korrigieren sollen um hier die Leute nicht aufzuregen, weil sie dann feststellen, dass Canonical Mir mit falschen Informationen begründet oder soll ich auch noch "JUHUU, ENDLICH EIN RICHTIGER DISPLAY SERVER! JETZT HAB ICH MEHR ARBEIT, DA FREU ICH MICH ABER!" rufen?

Dass ich Sachen kritisiere, die mir nicht passen trifft nicht nur Canonical. Du findest auch öffentliche Kritik von mir an manchen Aspekten von Wayland.

auf mich macht es schon irgendwie den Eindruck, dass du ein persönliches Problem mit dem Laden hast.

warum sollte ich das haben?

Vielleicht will ich auch einfach nicht, dass alles wahr ist was du sagst

Ja das ähnelt hier zum Teil schon dem "shoot the messenger". Person A beschwert sich, dass Kubuntu noch einen Namen mit Ubuntu hat, ich erkläre, dass das so ist, weil Canonical das will. Person A beschwert sich, dass ich auf Canonical rumhacke und "nichts zurückliefer".

Person B beschwert sich dass Red Hat libindicator blockiert hätte. Ich sage, dass das nicht stimmt, da es technisch begründet ist. Person B beschwert sich, dass das "Blödsinn" ist.

Warum man mich persönlich angreift, weil ich die Wahrheit sage, kann ich nicht nachvollziehen. Das erlebe ich auch nicht nur hier, sondern überall. Und auch nicht nur ich, sondern auch zum Beispiel Aaron Seigo (lies mal den ersten Kommentar von Aaron in meinem Google+ Posting: https://plus.google.com/115606635748721265446/posts/Z5hcjT1mZhy ). Zum Teil kommt es mir so vor als ob Ubuntu Nutzer Kritik an Canonical als Gotteslästerung betrachten - siehe meinen ausführlichen Blog post zum Thema.

Die Ubuntu Community betreibt zum Teil eine sehr starke Legendenbildung, die RedHat Verschwörung, Wayland Entwicklung kam nicht voran, etc. etc. Alle sind böse und gegen Ubuntu, nie ist Canonical schuld. Mir wäre es auch lieber, wenn GNOME die libappindicator verwenden würde, das Protokoll wurde ja auch von KDE mitentwickelt. Tatsache ist aber, dass ich weiß, dass Canonical/Ubuntu das verkackt hat um es mal so deutlich auszudrücken.

Aber auf mich persönlich wirkt diese extrem negative Darstellung etwas einseitig und tendenziös.

Auf mich wirken diese extrem negativen Angriffe auf meine eigene Person auch sehr einseitig und tendenziös.

Ich möchte hiermit dann auch mal zur Ruhe aufrufen. Martin hat seine Positionen inzwischen mit genügend Quellen belegt oder klargestellt warum er diese nicht liefern kann/will. Von den Kontrahenten habe ich dahingehend nichts gefunden.

Persönliche Angriffe bringen außerdem keinem etwas und gehen auch aus meiner Sicht nur in eine Richtung. Deshalb die Aufforderung zu einem vernünftigen Diskussionsstil zurückzukommen und die persönliche Ebene außen vor zu lassen.

Danke!

Geniales Kino hier. A vs B und das alles in gewohnter UU.de Qualität. Anstands- / Respecktlos angriffig, beleidigend, und rechthaberisch mit angeblichen fakten & quellen belegen wollen.

LEIDER GEIL!

PS: MEINE ganz persönliche Meinung gehört mir, ist unumkehrbar, und muss nicht begründet werden. PPS: Auch ich bin mit X völlig zufrieden, und habe schlicht nicht den geringsten bock auf was anderes.